Мерседес клуб (Форум мерседес) Mercedes-Benz Club Russia > Mercedes-Benz по моделям > S-class > Рекомендация дилера при задирах на примере м275
S class, CL class, Maybach, Mercedes-Maybach
Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны
Авторизируйтесь, чтобы получить доступ ко всем функциям форума
Ответить в теме
Старый 27.08.2018, 08:44   #1
Мужской gord1985
Участник
 
Аватар для gord1985
 
Регистрация: 24.06.2010
Адрес: Ставропольский край
Сообщений: 563
Рекомендация дилера при задирах на примере м275

Сложилась следующая ситуация, друг гильзовал блок м275, готовится к сборке, заехал к дилеру, там узнал следующую информацию, по инструкции в программе дилера, при задирах на никасиловом покрытии, блок разбирается, дефектуется и наносится хон, прямо по задирам, ни расточка, ни гильзовка, а просто хон. Проверяют поршня, по их износу оставляют или меняют и собирают обратно. Получается если верить дилеру, то зря человек потратился на гильзовку 12 цилиндров, даже есть специнструмент для этой операции. Я если честно не поверил, хотел бы узнать ваше мнение на этот счет
Вложения
gord1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 09:50   #2
Мужской V6_3.2
Абориген
 
Аватар для V6_3.2
 
Регистрация: 05.07.2010
Адрес: Surgut
Сообщений: 4,510
Ну по моему там не никасил а алюсил. Хонинговкой убираются не задиры а тепловые прихваты да и то если потом поршень в допуск износа встанет, считай снимаем несколько десятков тыс. км при условии если ставится поршневая нулевой ремонтной группы. Задиры уже ничем не убрать.
Ну как бы и гильзовка это тоже туфта, тепловой коэфициент расширения родных поршней расчитан на алюсил, это кремниевое покрытие, а гильза это чугун, он иначе расширяется, это полное нарушение техпроцесса заложенного заводом. Агалог гильзы это никасил, по сути хром... но таких моторов с конца 90х не делают.
Ну а другу лучше слить машину, гильзовка это бомба, рванет в любой момент... особенно если захочет стрелку положить.
V6_3.2 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 10:08   #3
Мужской Except2
Участник
 
Аватар для Except2
 
Регистрация: 03.02.2014
Адрес: Черный топор
Сообщений: 728
Цитата:
Сообщение от V6_3.2 Посмотреть сообщение
Ну по моему там не никасил а алюсил. Хонинговкой убираются не задиры а тепловые прихваты да и то если потом поршень в допуск износа встанет, считай снимаем несколько десятков тыс. км при условии если ставится поршневая нулевой ремонтной группы. Задиры уже ничем не убрать.
Ну как бы и гильзовка это тоже туфта, тепловой коэфициент расширения родных поршней расчитан на алюсил, это кремниевое покрытие, а гильза это чугун, он иначе расширяется, это полное нарушение техпроцесса заложенного заводом. Агалог гильзы это никасил, по сути хром... но таких моторов с конца 90х не делают.
Ну а другу лучше слить машину, гильзовка это бомба, рванет в любой момент... особенно если захочет стрелку положить.
Про гильзовку херню написали. Тепловые расширения все расчитываются. Да и есть много гильзованных м275 которые стрелку ложат постоянно.
Except2 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 10:29   #4
Мужской V6_3.2
Абориген
 
Аватар для V6_3.2
 
Регистрация: 05.07.2010
Адрес: Surgut
Сообщений: 4,510
Прежде чем кого то осуждать, нужно выложить обоснованные доводы, иначе понятно за кого сойти можно.
Расчитываются чем? Что бы сделать замер надо блок нагреть до температуры более 100 градусов, нагреть поршень, сделать замер. Во первых этого никто не делает, во вторых скорость распределения тепла металлов не изменить физически, физику не обмануть. Ну так то ложит можно не только стрелку но и в туалете... если нет понимания как работает двигатель, не стоит об этом говорить.
Это гаражный ремонт, ездить можно но... как повезет, это не мерседес уже.
__________________
Xentry последних версий (HHT, DAS, Xentry, Offline, Vediamo, Starfinder, WIS/EPC). Без ограничений.
V6_3.2 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 11:27   #5
Мужской gord1985
Участник
 
Аватар для gord1985
 
Регистрация: 24.06.2010
Адрес: Ставропольский край
Сообщений: 563
На счет гильзовки, не все так плохо, полно машин с гильзоваными моторами, был в расточном цехе в Иноземцево, там полно м273, 272 и м275, этот цех расположен на Северном Кавказе, если бы моторы не ходили, то мастера давно бы придушили, они за неделю несколько блоков делают, работают не первый год.
gord1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 11:51   #6
Мужской V6_3.2
Абориген
 
Аватар для V6_3.2
 
Регистрация: 05.07.2010
Адрес: Surgut
Сообщений: 4,510
Статистику по повторному ремонту тоже предоставляю? Или это информация не для прессы? Уж имею представление как это работает... и за чей счет. Но хозяин барин, сервис тоже кушать хочет, особенно если кругом полно тех кто добровольно на это подписывается.
__________________
Xentry последних версий (HHT, DAS, Xentry, Offline, Vediamo, Starfinder, WIS/EPC). Без ограничений.
V6_3.2 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 15:06   #7
Мужской петрович.
Участник
 
Аватар для петрович.
 
Регистрация: 02.03.2014
Адрес: Ekaterinodar
Сообщений: 644
Нет подожди...чел пишет что "заехал к дилеру, там узнал следующую информацию, по инструкции в программе дилера, при задирах на никасиловом покрытии, блок разбирается, дефектуется и наносится хон, прямо по задирам, ни расточка, ни гильзовка, а просто хон. Проверяют поршня, по их износу оставляют или меняют и собирают обратно."

Он что, всё это придумал..?
петрович. вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 21:46   #8
Мужской Except2
Участник
 
Аватар для Except2
 
Регистрация: 03.02.2014
Адрес: Черный топор
Сообщений: 728
Цитата:
Сообщение от V6_3.2 Посмотреть сообщение
Прежде чем кого то осуждать, нужно выложить обоснованные доводы, иначе понятно за кого сойти можно.
Расчитываются чем? Что бы сделать замер надо блок нагреть до температуры более 100 градусов, нагреть поршень, сделать замер. Во первых этого никто не делает, во вторых скорость распределения тепла металлов не изменить физически, физику не обмануть. Ну так то ложит можно не только стрелку но и в туалете... если нет понимания как работает двигатель, не стоит об этом говорить.
Это гаражный ремонт, ездить можно но... как повезет, это не мерседес уже.
Да конечно. Сразу надо обвинить человека что он не понимает как работает двс. При том что этот человек своими руками м275 перебирал. И знает нескольких человек которые гидьзанули м275 и наваливают на нем не имея проблем.

А по поводу гильзовки там так то не школьники работают. Рука набита. Знают свое дело. Конечно если станки древние и там качение что пиздец то да. Хана блоку. Там уже надо искать кому доверить.
Except2 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 10:13   #9
Мужской slss
Завсегдатай
 
Регистрация: 06.07.2011
Адрес: Киев,Харьков UA
Сообщений: 1,182
ржу))))
какая гильзовка,какой ход с ней? это даже не подковать блоху Ивану,это тупо колхоз антинаучный! Не путайте совковый! моторспорт...где гильзуют моторы без какой либо гарантии,расчетом на одну две гонки и как получиться....и гражданские автомобили!
Покажите мне хоть один мотор,который что либо ...проехал!
Нет в мире ни одного мало мальски расчета поведения чужеродной гильзы в моторе любого производителя,я и о расширении температурном о трении о износе ...короче сопромат))))
Топику......есть европе пару контор,которые никасил наносят...но бюджетнее мотор бу поставить!
slss вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 10:48   #10
Мужской V6_3.2
Абориген
 
Аватар для V6_3.2
 
Регистрация: 05.07.2010
Адрес: Surgut
Сообщений: 4,510
Цитата:
Сообщение от Except2 Посмотреть сообщение
Да конечно. Сразу надо обвинить человека что он не понимает как работает двс. При том что этот человек своими руками м275 перебирал. И знает нескольких человек которые гидьзанули м275 и наваливают на нем не имея проблем.

А по поводу гильзовки там так то не школьники работают. Рука набита. Знают свое дело. Конечно если станки древние и там качение что пиздец то да. Хана блоку. Там уже надо искать кому доверить.
Перебрать любой колхозник может, это не ново и практикуется везде где можно. Только в техпроцесс и поведение левых элементов в моторе мало кто вникает.
Я отправлял мотор на настоящий никасил, тот самый что использовались в бмв в 90х годах, там ребята устраивают тесты на поведение металла в рабочем режиме, смотрят результат, движки работают на огромных нагрузках, конкретно спортивная мототехника которую готовят к соревнованиям.
Этот процесс отлаживался годами а работа эта стоит для клиента не совсем малых денег.
Просто что бы понимал о чем речь, гильза толстая, коэфициент деформации большой, больше чем у тонкого никасилового и тем более алюсилового покрытия. Поршня подобраны под характеристики деформации металлов, где они работают. Тогда получается идеальная, слаженная и долгая работа мотора.
А то говно которое пихают по гаражам, просто альтернатива нормальному ремонту за неимением возможности сделать как положено... ну типа и так сойдет, другого выхода ведь нет.
V6_3.2 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 13:25   #11
Мужской slss
Завсегдатай
 
Регистрация: 06.07.2011
Адрес: Киев,Харьков UA
Сообщений: 1,182
Цитата:
Сообщение от V6_3.2 Посмотреть сообщение
ну типа и так сойдет, другого выхода ведь нет.
проще,лохи воду в уши дуют и срань гильзованую продают по цене 2х моторов нормальных
slss вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 14:20   #12
Мужской V6_3.2
Абориген
 
Аватар для V6_3.2
 
Регистрация: 05.07.2010
Адрес: Surgut
Сообщений: 4,510
Ну не воду, просто гильзуются те моторы, которые изначально расчитаны на рабочую поверхность чугуна. Разная технология которая не вкатывает на новых моторах.
Я кстати делал замеры новых кованных поршней для спортивной техники, так там поршень вообще непонятной формы с расхождением с дном и юбкой поршня. Расчет на то что при рабочем нагреве он станет такой формы и с теми зазорами, которые требуются для качественной работы мотора с сохранением нужной толщины масляной пленки. Как это все учитывают кулибякины я вообще не представляю. На глаз делают, вроде клина не ловит и ладно... да и то не факт.
Да и гильза хорошая импортная хороших денег стоит, а в гаражах точат обысно из куска болванки сделанной фиг знает где и кем, один раз прокатит, второй раз двиг колом встанет.

Последний раз редактировалось V6_3.2; 28.08.2018 в 14:23..
V6_3.2 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 14:22   #13
Мужской gord1985
Участник
 
Аватар для gord1985
 
Регистрация: 24.06.2010
Адрес: Ставропольский край
Сообщений: 563
Да форум бенцклаба мертвый стал, вопрос я задал по поводу хона на задиры по рекомендации дилера, подтянулись тролли, которые срут в любой теме, так называемые "затычки в любую дырку" и обсуждают вариант гильзовать или нет. Модератор удали или закрой тему, нечего здесь делать

Последний раз редактировалось gord1985; 28.08.2018 в 14:25..
gord1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 00:37   #14
Мужской bubaclepan
Banned
 
Регистрация: 03.06.2018
Сообщений: 59
то что подходит под эту процедуру, является целым мотором, без явных проблем, а выгрызенный алюсил точить бесполезно, кстати задиры в этих моторах это следствие детонации, которая возникает в определенных режимах движения, поверхности алюсильных моторов не держат взрыв внутри цилиндра, в отличии от чугунных гильз, гильзовка это единственный способ привести мотор в порядок.



Снова про Никасил, который Алюсил

Парадокс в следующем: многие до сих пор, как ни странно это звучит, изрядно наслышаны о проблемах с "никасилом".

Все это очень странно: в мировом моторостроении "никасиловый" эпизод BMW (больше никто тогда массово не замарался - BMW были передовиками) занял всего лишь пару лет периода 1992-1994 года - мимолетный фрагмент истории, в который вряд ли вообще попал кто-то из соотечественников. Но если это именно ваш случай, вы реально меняли блок "по гарантии" импортированного из США автомобиля марки BMW в это время, вам положен не иначе как пожизненный абонемент в мировые музеи BMW, как экспонату.

Несмотря на то, что Никасил определенно мертв, дело его живет... в "алюсиле". Именно "никасилом" малограмотный ремонтник зачастую именует все проблемы совершенно иного покрытия (иной и принцип и, как бы так выразиться, смысл). Подробнее об этом было, например, здесь.

А теперь мораль и выводы.

Но сначала напомню:


Именно так, по мнению американских юристов, сера из сгоревшего, или же, вероятно, не целиком сгоревшего топлива, проникая, как видно, на приличную глубину, стремительным домкратом крошит (скалывает) металлические поверхности. Что в целом вполне себе отражает представления мировых акул юриспруденции о металловедении и двигателестроении в целом.

Но вы с трудом не меньшим, чем сере это чудо удается, найдете едва ли пару таких картинок, несмотря на всю якобы популярность тематики.

Мне все это живо напоминает ситуацию с другим мегапопулярным среди специалистов чудом - LSPI. Здесь такая же черная дыра - явление, как утверждают, мегапопулярное: вся маслоиндустрия под него уже живо перестраивается, допуски изобретает, а реальных фотографий чуда в сети НЕТ. Все что есть (обе две) не имеют к нему никакого отношения, если, конечно, верить в правдоподобность описания этого явления самими же устроителями праздника.

Ну а теперь, наконец-таки, про Алюсил.

И вот вам парадокс: общеизвестно, что все без исключения V-образные блоки первых поколений алюсила - "драные". Объясняется загадка довольно просто: покрытие, как вы уже знаете, очень мягкое. Колечки туда, по первости, ставили довольно хлипкие - чтобы не дай б не закорябать. Да и вообще - конструкции "новой генерации" всегда чем-нибудь, да страдают - это же конструкция "с чистого листа". И первое поколение бетатестеров пострадало во весь рост - кинематика движения поршней в V-образном блоке буквально шлепает поршнем по нижней плоскости. Так что вот вам (далеко не полная) табличка:

Период 2002-2009:

BMW семейство N62 - массовые проблемы с задирами блока в перекладке.
VAG-Porsche (955-957) - семейство M48 - массовые проблемы с задирами блока в перекладке.
Mercedes семейство M272/M273 - массовые проблемы с задирами блока в перекладке.

Цилиндры этих автомобилей к 100.000 км пробега буквально перепаханы:



Все пруфы в гугле.

Смешнее другое: форумы и пресса наперегонки выдвигают столь абсурдные причины, что хочется их познакомить и запереть в одной комнате.

Журнал "За рулем", например, понятия не имеет, что цилиндры фактически беззазорно уплотнены кольцами, или же никогда не видел протяженность такого задира. А если и видел - вообще не пробовал думать. Если бы видел и пробовал - такую ахинею постеснялся бы публиковать. О любом "закорябывании" поверхности цилиндра чем-угодно можно рассуждать исключительно после осмотра протяженности "трассы" от виртуально попавшей в мотор частички чего-либо и построения логической цепочки без фантазий.


Не отстают и авторитетные механики:


Мне вот что нравится: "низкокачественный 98 и/или..." это синонимичная связка - тут одна формула "залил бензин - получил задиры" работает.

Короче, о чем статья: "Никасил" жил буквально пару лет, его мало кто живьем застал, а пугают им до сих пор. Алюсил жил гораздо дольше, ущерба от него не в пример больше - думаю, что миллионы моторов на фоне нескольких тысяч "никасиловых", а об этом в целом сохраняется общее помалкивание. V-образных двигателей первого поколения "алюсиловой волны" без проблем практически не бывает. Проблема решена (несколько поправлена) или в рестайле, или же при принудительной замене двигателя/поршневой на новое поколение. Спасения - нет, как нет уже и "алюсила" в мировом производстве блоков.

Последний раз редактировалось bubaclepan; 29.08.2018 в 00:44..
bubaclepan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 11:33   #15
Мужской петрович.
Участник
 
Аватар для петрович.
 
Регистрация: 02.03.2014
Адрес: Ekaterinodar
Сообщений: 644
Цитата:
Сообщение от bubaclepan Посмотреть сообщение
то что подходит под эту процедуру, является целым мотором, без явных проблем, а выгрызенный алюсил точить бесполезно, кстати задиры в этих моторах это следствие детонации, которая возникает в определенных режимах движения, поверхности алюсильных моторов не держат взрыв внутри цилиндра, в отличии от чугунных гильз, гильзовка это единственный способ привести мотор в порядок.



Снова про Никасил, который Алюсил

Парадокс в следующем: многие до сих пор, как ни странно это звучит, изрядно наслышаны о проблемах с "никасилом".

Все это очень странно: в мировом моторостроении "никасиловый" эпизод BMW (больше никто тогда массово не замарался - BMW были передовиками) занял всего лишь пару лет периода 1992-1994 года - мимолетный фрагмент истории, в который вряд ли вообще попал кто-то из соотечественников. Но если это именно ваш случай, вы реально меняли блок "по гарантии" импортированного из США автомобиля марки BMW в это время, вам положен не иначе как пожизненный абонемент в мировые музеи BMW, как экспонату.

Несмотря на то, что Никасил определенно мертв, дело его живет... в "алюсиле". Именно "никасилом" малограмотный ремонтник зачастую именует все проблемы совершенно иного покрытия (иной и принцип и, как бы так выразиться, смысл). Подробнее об этом было, например, здесь.

А теперь мораль и выводы.

Но сначала напомню:


Именно так, по мнению американских юристов, сера из сгоревшего, или же, вероятно, не целиком сгоревшего топлива, проникая, как видно, на приличную глубину, стремительным домкратом крошит (скалывает) металлические поверхности. Что в целом вполне себе отражает представления мировых акул юриспруденции о металловедении и двигателестроении в целом.

Но вы с трудом не меньшим, чем сере это чудо удается, найдете едва ли пару таких картинок, несмотря на всю якобы популярность тематики.

Мне все это живо напоминает ситуацию с другим мегапопулярным среди специалистов чудом - LSPI. Здесь такая же черная дыра - явление, как утверждают, мегапопулярное: вся маслоиндустрия под него уже живо перестраивается, допуски изобретает, а реальных фотографий чуда в сети НЕТ. Все что есть (обе две) не имеют к нему никакого отношения, если, конечно, верить в правдоподобность описания этого явления самими же устроителями праздника.

Ну а теперь, наконец-таки, про Алюсил.

И вот вам парадокс: общеизвестно, что все без исключения V-образные блоки первых поколений алюсила - "драные". Объясняется загадка довольно просто: покрытие, как вы уже знаете, очень мягкое. Колечки туда, по первости, ставили довольно хлипкие - чтобы не дай б не закорябать. Да и вообще - конструкции "новой генерации" всегда чем-нибудь, да страдают - это же конструкция "с чистого листа". И первое поколение бетатестеров пострадало во весь рост - кинематика движения поршней в V-образном блоке буквально шлепает поршнем по нижней плоскости. Так что вот вам (далеко не полная) табличка:

Период 2002-2009:

BMW семейство N62 - массовые проблемы с задирами блока в перекладке.
VAG-Porsche (955-957) - семейство M48 - массовые проблемы с задирами блока в перекладке.
Mercedes семейство M272/M273 - массовые проблемы с задирами блока в перекладке.

Цилиндры этих автомобилей к 100.000 км пробега буквально перепаханы:



Все пруфы в гугле.

Смешнее другое: форумы и пресса наперегонки выдвигают столь абсурдные причины, что хочется их познакомить и запереть в одной комнате.

Журнал "За рулем", например, понятия не имеет, что цилиндры фактически беззазорно уплотнены кольцами, или же никогда не видел протяженность такого задира. А если и видел - вообще не пробовал думать. Если бы видел и пробовал - такую ахинею постеснялся бы публиковать. О любом "закорябывании" поверхности цилиндра чем-угодно можно рассуждать исключительно после осмотра протяженности "трассы" от виртуально попавшей в мотор частички чего-либо и построения логической цепочки без фантазий.


Не отстают и авторитетные механики:


Мне вот что нравится: "низкокачественный 98 и/или..." это синонимичная связка - тут одна формула "залил бензин - получил задиры" работает.

Короче, о чем статья: "Никасил" жил буквально пару лет, его мало кто живьем застал, а пугают им до сих пор. Алюсил жил гораздо дольше, ущерба от него не в пример больше - думаю, что миллионы моторов на фоне нескольких тысяч "никасиловых", а об этом в целом сохраняется общее помалкивание. V-образных двигателей первого поколения "алюсиловой волны" без проблем практически не бывает. Проблема решена (несколько поправлена) или в рестайле, или же при принудительной замене двигателя/поршневой на новое поколение. Спасения - нет, как нет уже и "алюсила" в мировом производстве блоков.

Стесняюсь спросить, потому как не совсем понял - а что же сейчас есть ?
__________________
W220 S320 Long
петрович. вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 13:00   #16
Мужской V6_3.2
Абориген
 
Аватар для V6_3.2
 
Регистрация: 05.07.2010
Адрес: Surgut
Сообщений: 4,510
Не поленился, пошел сфоткал "счастливый" блок после гильзовки. Пробег 2000 км. и кулак дружбы, причем если до гильзовки размололо только поршень то после гильзовки пробило блок, размололо поршень, вслед за ним разворотило головку, клапана. По итогу экономия вылилась в довольно пртличные затраты. Итог всегда один - контрактный мотор.
Вложения
__________________
Xentry последних версий (HHT, DAS, Xentry, Offline, Vediamo, Starfinder, WIS/EPC). Без ограничений.
V6_3.2 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 14:30   #17
Мужской slss
Завсегдатай
 
Регистрация: 06.07.2011
Адрес: Киев,Харьков UA
Сообщений: 1,182
Цитата:
Сообщение от V6_3.2 Посмотреть сообщение
По итогу экономия
думаю гильзовка это минимум 2 стоимости мотора!
slss вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 18:49   #18
Мужской motordoc
Новичок
 
Регистрация: 23.01.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 99
Цитата:
Сообщение от V6_3.2 Посмотреть сообщение
Не поленился, пошел сфоткал "счастливый" блок после гильзовки. Пробег 2000 км. и кулак дружбы, причем если до гильзовки размололо только поршень то после гильзовки пробило блок, размололо поршень, вслед за ним разворотило головку, клапана. По итогу экономия вылилась в довольно пртличные затраты. Итог всегда один - контрактный мотор.
А причём тут гильзовка???
motordoc вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 18:51   #19
Мужской motordoc
Новичок
 
Регистрация: 23.01.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 99
Цитата:
Сообщение от motordoc Посмотреть сообщение
А причём тут гильзовка???
В обрыве шатуна гильзовка не виновата. Обгавнять можно любое хорошее дело, руками и головушкой бедовой.
motordoc вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 18:57   #20
Мужской V6_3.2
Абориген
 
Аватар для V6_3.2
 
Регистрация: 05.07.2010
Адрес: Surgut
Сообщений: 4,510
Цитата:
Сообщение от motordoc Посмотреть сообщение
В обрыве шатуна гильзовка не виновата. Обгавнять можно любое хорошее дело, руками и головушкой бедовой.
Какого обрыва шатуна? Нет там никакого обрыва. Гильзу раздуло, клин поршня, потянуло гильзу, поставило поршень поперек, разломало поршень и давай шатуном по инерции крошить блок и головку кусками поршня.
V6_3.2 на форуме  
Ответить с цитированием
Ответить в теме


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Супер-актуальное


Mercedes me Adapter
Mercedes me Adapter - Установите связь со своим автомобилем. Подробнее...